temat Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!) w Smart TV

EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Ondyne — Mon, 19 Nov 2012 16:19:56 GMT

Dziś Sony opublikowało parametry techniczne serii EX521.
No i aż mnie zamurowało. EX521 to telewizor 50Hz. Czy to możliwe, bo wierzyć się nie chce? Może to jest tylko błąd ? Jeśli nie, to byłby to gigantyczny krok wstecz w stosunku do zeszłorocznej serii EX500.
http://www.sony.pl/comparison/kdl37ex500aep/kdl37ex521baep
A ja już pieniążki szykowałem na nowego Soniaczka.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

sieka90 — Mon, 19 Nov 2012 16:19:56 GMT

Specyfikacja była już podana jakiś czas temu przynajmniej na zagranicznych stronach. Co do ex520 to też mnie zdziwiło że nie będzie godnego następcy serii W5500 z 2009 roku i serii ex500, dobry 100Hz bez większych pierdół i z podświetleniem takim które daje dobry obraz i niezwykle przystępną cenę. Szkoda, że producenci Sony nie zauważyli, że to właśnie ten model był najbardziej pożądany na rynku, jak były promocje to ludzie brali je jak szaleni.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

photomusic — Mon, 19 Nov 2012 16:19:57 GMT

Wręcz przeciwnie.
50 klatek na sekundę do ogromny skok jakościowy możliwy dzięki zastosowaniu drogich procesorów,stosowanych dotychczas w sprzęcie profesjonalnym.
Mylisz częstotliwość odświeżania z klatkami na sekundę.
Dotychczas w czasie jednej sekundy wyświetlane były 24 klatki a lampa podświetlająca panel zapaliła się 100 razy (tzw. 100Hz),w starszych LCD'kach 5O razy (50Hz).
W najnowszych modelach diody lub lampy zapalą się również 100 razy (100 Hz) lecz w tym czasie ekran LCD wygeneruje dodatkowe 24 klatki-czyli w sumie da nam to ok. 50 klatek na sekundę.
(50 jest wartością przybliżoną po zaokrągleniu wartości 24 w kodzie synchronizacji)
Dzięki temu obraz jest bardziej płynny i przyjemny dla oka,szczególnie gdy oglądamy złożone i dynamiczne sceny nie traci ostrości,tak jak dzieje się to w dotychczasowych panelach LCD.
Osobiście mam plazmę Panasonika,lecz dziś myślę iż technologia LCD powoli dogania pod względem jakości wyświetlania dynamicznych scen"plazmy".

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

cogito. — Mon, 19 Nov 2012 16:19:57 GMT

Panowie, nie samym EX5XX klient żyje. Jest przecież w czym wybierać jeśli ktoś chce mieć 100 Hz

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Ondyne — Mon, 19 Nov 2012 16:19:58 GMT

Oczywiście, że wybór jest duży, ale nie po to chcę mieć 100Hz, żeby mieć 100Hz, tylko po to, by telewizor nie migotał. Z tego powodu nie szukam żadnego 3D, bo migotanie na 3D jest koszmarne (i szkoda kasy), a przymierzam się do nowego porządnego 2D. No i chciałem znowu Sony.
Oglądałem kiedyś telewizory LCD 50Hz i obraz był nie do zaakceptowania właśnie ze względu na migotanie.
Mam pytanie do photomusic. Skąd wiesz, że to co piszesz jest prawdą? Nigdzie nie widzę na stronach Sony informacji, że w przypadku 100Hz w EX500, były wyświetlane 24 klatki na sekundę, a teraz przy 50Hz w EX521 jest ich dwa razy więcej. W danych technicznych Sony podaje wyraźnie dla EX521: częstotliwość odświeżania 50Hz, a nie 48 klatek na sekundę. Czy chcesz powiedzieć, że Sony wprowadza klientów w błąd i podaje gorszy parametr niż jest w rzeczywistości? Byłoby to zaiste bardzo dziwne.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

photomusic — Mon, 19 Nov 2012 16:19:59 GMT

Masz rację.
"Spece"od marketingu popełnili dużą gafę pisząc "50Hz"które to bardzo źle kojarzy się klientom,powinno być 50fps.
Choć z drugiej strony w danych technicznych piszą o klatkach a nie o odświeżaniu obrazu,to jednak czytelnikowi zapada w pamięci tylko to nielubiane "50Hz"i nie ważne w odniesieniu do czego.
Jeśli chodzi o dokładne liczby wyświetlanych klatek,to nie chciałbym zagłębiać się głębiej w meandry techniczne,dodam tylko że wartości te mają ścisły związek z synchronizacją SIMPTE i Wlordclock .
Poza tym należało by mówić o nie pięćdziesięciu klatkach lecz o pięćdziesięciu pół obrazach na sekundę.Nadal najlepszą płynność uzyskamy przy 24p.Lecz i tutaj dane techniczne wprowadzają kupującego w błąd,gdyż nigdzie nie jest wyraźnie napisane że telewizor będzie wyświetlał faktycznie w tym tempie (24p),czy też że potrafi odczytać na wejściu materiał w tym formacie,lecz wyświetli go już w formie pół obrazów.
Oprócz tego telewizor wyświetla również czarne plansze pomiędzy pół obrazami...
Nie lubię firmy SONY,lecz w tym przypadku należy oddać im sprawiedliwość iż nie jest to krok wstecz lecz niefortunne nieporozumienie i zamieszanie z "50Hz" zamiast 50fps.
Poza tym masz rację-na stronie internetowej w specyfikacji technicznej pisze "odświeżanie"a nie klatki i myślę że jakiś XXXX powinien za to beknąć.Lecz na zagranicznych stronach:
http://www.sony.lv/product/t32-ex-serie ... nicalSpecs

Edytowano 10.05.2011
Proszę nie obrażać innych osób. Zgodnie z regulaminem usunąłem wyraz który mógł kogoś obrazić.
Zimny.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Zimny_ — Mon, 19 Nov 2012 16:20:11 GMT

Witajcie,
według danych technicznych jakie udostępniło Sony, EX520/1 faktycznie nie posiada Motionflow. Jednak nie można zapomnieć, że telewizory te posiadają całkowicie nowy silnik X-Reality. Jest to kompilacja różnych procesów obróbki obrazu - Redukcje szumów, korekty obrazu, wygładzanie, IP Conversion - co ma wpływ m.in. na odczucie płynności obrazu, i inne procesy wpływające na jakość obrazu. To jest w teorii. W praktyce nie ma jeszcze wiarygodnych testów tego silnika, ani porównania z BE3. Więc ciężko powiedzieć o dokładnym wpływie na obraz. Moim zdaniem silnik musi nadrabiać płynność obrazu, inaczej na pewno nie zrezygnowaliby z Motionflow. Trzeba poczekać na testy tego modelu.

Photomusic - z całym szacunkiem do Twojej osoby, ale nie jest tak, nie do końca zgadzam się z Tobą. Albo coś źle zrozumiałem.
Znasz różnicę między odświeżaniem (odpowiada m.in. na migotanie), a ilością klatek na sekundę (migotanie w 3D i płynność obrazu).
Odświeżanie dla telewizorów LCD jest stałe i zależy od sygnału jakie jest dostarczany. Średnie odświeżanie to ok 50 - 60Hz.
System upłynniania obrazu Motionflow - to nadpisywanie klatek. W zależności od rodzaju sygnału mamy 50i, 24p, itd. Motionflow 100Hz, 200Hz itd. nadpisuje (kopiuje przy zastosowaniu odpowiednich algorytmów) klatki, sprawiając obraz płynniejszym. Jest tak w każdym systemie tego typu u każdego producenta. Jakość "upłynniania" jest różna i zależy od użytej technologii (każdy producent ma inną, różne modele mają różne algorytmy, mniej lub bardziej dopracowane). Czyli w efekcie mamy odpowiednio większą ilość klatek z obrazem, co poprawia komfort oglądania w sporcie, przy szybkich scenach. Ten kto miał okazję oglądać mecz i porównać obraz z np. 100Hz (i wyżej) i bez - na pewno wie o co chodzi. Żeby nie być gołosłownym, niech każdy zainteresowany przetestuje to.
Nie wiem jak, od kogo i kiedy zaczęło się to nazywać Hz, jednak jest to ogólnie przyjęte przez wszystkich producentów i stało się standardem. Dla mnie również bardziej logiczne, mówiące o faktach i jasne jest korzystanie z jednostki "fps", jednak nie mam na to wpływu... Cały świat korzysta z Hz...

photomusic napisał(a):

Nadal najlepszą płynność uzyskamy przy 24p

Tu się nie zgadzam. Sygnał 24p jest wyjątkowym sygnałem. Można go odtworzyć z płyt Blu-ray, wytwórnie filmowe nagrywają właśnie takim sygnałem, taki sygnał spotkamy też w kinie. Ma szczególny charakter i klimat, jednak nie jest to sygnał charakteryzujący się dużą płynnością obrazu. Moim zdaniem i na moje odczucie, oglądanie meczu przy zastosowaniu technologii Motionflow jest bardziej komfortowe, niż oglądanie w 24p. Nie jest to tylko moje zdanie.

photomusic napisał(a):

Lecz i tutaj dane techniczne wprowadzają kupującego w błąd,gdyż nigdzie nie jest wyraźnie napisane że telewizor będzie wyświetlał faktycznie w tym tempie (24p),czy też że potrafi odczytać na wejściu materiał w tym formacie,lecz wyświetli go już w formie pół obrazów.

Jesteś w błędzie. Praktycznie każdy telewizor dobrych producentów jest kompatybilny z 24p. To już od dawna jest standard (chyba od ok 2008-2009 rok). Kiedyś były duże napisy na pudełku, nalepki na telewizorze "24p" - teraz już tego nie potrzeba. Każda osoba która posiada odtwarzacz Blu-ray, czy możliwość podłączenia komputera przez HDMI, jeśli ustawi sygnał 24p (czyli np. włączy film Blu-ray w 24p) zobaczy informacje na ekranie o rodzaju sygnału - czyli 24p. Do tego jest widoczna różnica. Żeby nie być gołosłownym - każdy może sprawdzić.
W specyfikacji technicznej jest napisane:
(ostatnia pozycja)
http://img846.imageshack.us/img846/8052/24pex521.jpg

http://img851.imageshack.us/img851/9828/24pex5212.jpg

photomusic napisał(a):

Oprócz tego telewizor wyświetla również czarne plansze pomiędzy pół obrazami...

Systemy Motionflow XR z 2011 roku stosują nowatorską technikę półobrazów - lepsza płynność. Również można sprawdzić i na pewno będzie o tym wspominane przy okazji testów różnych modeli. Miałem okazję porównać - według mojej opinii działa lepiej.

photomusic napisał(a):

Poza tym masz rację-na stronie internetowej w specyfikacji technicznej pisze "odświeżanie"a nie klatki i myślę że jakiś XXXX powinien za to beknąć.Lecz na zagranicznych stronach:
http://www.sony.lv/product/t32-ex-serie" target="_blank" target="_blank ... nicalSpecs

Nie wiem skąd to wziąłeś, ponieważ w danych technicznych jest wyraźnie napisane: "Liczba klatek na sekundę (Hz)". I proszę zachować kulturę na forum.

http://img59.imageshack.us/img59/2299/ex521hz.jpg

Ondyne napisał(a):

Z tego powodu nie szukam żadnego 3D, bo migotanie na 3D jest koszmarne (i szkoda kasy),

Polecam sprawdzenie jak działa 3D na nowych modelach. Migotanie jest dużo, dużo mniejsze niż w modelach z roku 2010. Do tego warto zwrócić uwagę na modele mające silnik X-REALITY PRO.

Coś mój serwer ze zdjęciami nie wyrabia, wstawiam również poniżej - jeśli komuś zamiast zdjęcia pokarze się napis "image".

Pozdrawiam,
Zimny.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Ondyne — Mon, 19 Nov 2012 16:20:13 GMT

To ja już nic nie wiem
Zaczyna się dyskusja akademicka, a ja nadal nie wiem, czy EX521 będzie migotał tak, jak wszystkie 50Hz, czy nie?
Poniżej załączam zrzut ekranu, na którym Sony wyraźnie pisze, że mówimy o odświeżaniu, a nie fps. Jak widać, chyba ktoś w Sony nie do końca zapanował nad publikowanymi informacjami.
A tak przy okazji. Według sony.pl EX720 ma 100fps, więc jak by na to wszystko nie patrzeć, jest to na pewno lepsze niż 50fps. Prawda?
Chyba rzeczywiście trzeba zaczekać na jakieś prawdziwe obiektywne testy.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Zimny_ — Mon, 19 Nov 2012 16:20:15 GMT

No faktycznie, informacje nie są ścisłe.
Co do migotania. Już parę razy miałem okazję oglądać obraz na EX520. Nie zauważyłem migotania, jednak nie były to warunki domowe, nie miałem okazji spokojnie usiąść i przetestować omawiane cechy tego modelu. Przy porównaniu do EX500 (mającym 100Hz), wypadał bardzo porównywalnie (płynność). Obraz moim zdaniem jest na ładniejszy - na nowym modelu. Jeśli priorytetową sprawą jest płynność obrazu, to wstrzymaj się z zakupem. Sądzę, że już w tym miesiącu można spodziewać się zagranicznych testów - które są dużo bardziej obiektywne niż większość polskich. Będziesz miał wszystko jasne.
Alternatywą jest model EX720. Zauważ, że jego cena jest na poziomie EX500 - jak wchodziła na rynek. Czyli pod względem cenowym EX720 wskoczył na półkę EX500 - a jest dużo bardziej zaawansowany (główny atut to 3D i Motionflow). Moim zdaniem porównując ceny tych modeli, bardziej opłaca się kupić EX720. Poniżej porównanie, które już pewnie widziałeś:
http://www.sony.pl/comparison/kdl37ex521baep/kdl37ex720baep.

Ondyne napisał(a):

A tak przy okazji. Według sony.pl EX720 ma 100fps, więc jak by na to wszystko nie patrzeć, jest to na pewno lepsze niż 50fps. Prawda?

Na pewno obraz płynniejszy (ten z Motionflow) jest bardziej komfortowy przy sporcie i szybkich scenach filmowych - takie jest moje zdanie. Sport przy większej ilości klatek jest ciekawszy dla oka. Miałeś możliwość porównania działania z i bez Motionflow? Jeśli nie, zachęcam do zobaczenia różnicy w Sony Center. W innych miejscach można spotkać się z niechęcią sprzedawców do podłączania wybranych materiałów na wybranych modelach..
Motionflow (będę korzystał ze skrótu MF) jest ściśle powiązane z 3D. Tu można śmiało powiedzieć, że im lepszy tryb MF, tym bardziej komfortowy obraz 3D. Oczywiście, nie samo MF ma wpływ na jakość 3D, nie można o tym zapomnieć.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

photomusic — Mon, 19 Nov 2012 16:20:16 GMT

Zimny napisał(a):

Jesteś w błędzie. Praktycznie każdy telewizor dobrych producentów jest kompatybilny z 24p. To już od dawna jest standard (chyba od ok 2008-2009 rok). Kiedyś były duże napisy na pudełku, nalepki na telewizorze "24p" - teraz już tego nie potrzeba. Każda osoba która posiada odtwarzacz Blu-ray, czy możliwość podłączenia komputera przez HDMI, jeśli ustawi sygnał 24p (czyli np. włączy film Blu-ray w 24p) zobaczy informacje na ekranie o rodzaju sygnału - czyli 24p. Do tego jest widoczna różnica. Żeby nie być gołosłownym - każdy może sprawdzić.
W specyfikacji technicznej jest napisane:
.

No właśnie-kompatybilny,co nie oznacza że taki telewizor autentycznie odtworzy nam taki obraz.
W materiałach dla prasy w specyfikacji technicznej są dwie rubryczki:"Realizm kinowy 24p" i "Odtwarzanie formatu 24p".
Odtwarzanie 24p odfajkowane mają wszystkie telewizory,"Realizm 24p" już nie...
Bowiem odtwarzanie inaczej nazywane "24p Playback" polega na wykorzystaniu konwersji do 96Hz,a to już nie to samo co prawdziwe 24p.
Aby nie być gołosłowny w kwestii wypowiedział się Piotr Wojtowicz,operator filmowy (Ekstradycja,Sztos,Sfora itd.).Stwierdził on mianowicie iż pomimo tego że negatyw filmowy najdoskonalej rejestruje obraz,nieco uboższe parametry mają najlepsze kamery cyfrowe,jednak niezależnie na jakiej kamerze nakręci film,to wie że najwierniej reprodukuje jego zamierzenia ekran plazmowy.
Poza tym stwierdził:
"Dla wideofila nie ma wątpliwości,że plazma jest tym czym dla melomana filharmonia,czy żywy koncert.Tak jak audiofil nie będzie słuchać muzyki z MP3,tylko co najmniej z CD,tak widz pożądający najwyższej jakości obrazu wybierze ekran plazmowy z prawdziwym 24p.Dalsze rozważanie walorów plazmy z 24p. nie pozostawia wielu wątpliwości..."
Ja również nie mam wątpliwości co do tego, że Piotr wie co mówi.
Pozdrawiam

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Lajam. — Mon, 19 Nov 2012 16:20:16 GMT

Photomusic, tak trochę fanatyzmem trącą te Twoje posty dotyczące plazmy...cytujesz wypowiedź to zacytuj ja do końca.

Pamiętajmy jednak, że doskonały obraz wymaga odpowiednich warunków. Tak jak w kinie nikt nie będzie oglądał filmu przy zapalonych światłach, tak samo plazma wymaga mniejszego oświetlenia dla uzyskania najlepszego efektu.

Masz plazmę - super. Tyle, że to nie jest wątek o plazmach więc nie rozumiem po co to wszystko.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Ondyne — Mon, 19 Nov 2012 16:20:17 GMT

photomusic napisał(a):

Tyle, że to nie jest wątek o plazmach więc nie rozumiem po co to wszystko.

Jest to wątek o jakości EX521 w kontekście opublikowanych przez Sony informacji o odświeżaniu 50Hz i byłbym rad, gdybyśmy pozostali przy tym temacie. Oczywiście nie można nie doceniać niezaprzeczalnych zalet plazm, których fanem zdaje się być photomusic. Jednak rozpisywanie się tutaj o przewagach plazm nad LCD zaczyna mi przypominać dyskusje nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi.

Wracam do tematu.

Oglądałem jakiś bardzo duży EX520 (nie EX521) w salonie Sony w Warszawie. No i nie miałem się do czego przyczepić, jeżeli chodzi o migotanie. Niestety, ale obraz demo HD był specjalnie przystosowany do tego telewizora i jest możliwe, że to wpłynęło pozytywnie na moje odczucia wzrokowe.
Przy okazji obejrzałem demo "migotania" 3D na EX720 i mi ręce opadły. Po kilkunastu sekundach rozbolały mnie oczy i zdjąłem okulary. Ale koszmar!!!
Tak też czekam na profesjonalne testy EX521 i ... być może wkrótce stanę się właścicielem tego produktu.

Re: EX521 - Czyżby gigantyczny krok wstecz? (50Hz!!!)

Zimny_ — Mon, 19 Nov 2012 16:20:18 GMT

photomusic napisał(a):

W materiałach dla prasy w specyfikacji technicznej są dwie rubryczki:"Realizm kinowy 24p" i "Odtwarzanie formatu 24p".
Odtwarzanie 24p odfajkowane mają wszystkie telewizory,"Realizm 24p" już nie...

"Realizm kinowy 24p" ("24p Real Cinema") to jest technologia która jest nazywana przez Panasonica (slogan marketingowy). Czyli jednego z głównych producentów plazm którego tak bardzo cenisz.
Sony i inne znaczące marki (np. Sharp) używają technologii "24p True Cinema". Mniej więcej chodzi o to samo. Jest to system który odpowiada za wyświetlanie filmu zgodnie z procesem nagrywania - 24p. I nie jest to nowość. Jakbyś prześledził modele parę lat wstecz, to pewnie zdziwiłbyś się. Występuje w wyższych modelach BRAVIA od 2007 roku. Obecnie jest chyba w każdym modelu wyświetlającym sygnał 1080p.

photomusic napisał(a):

Ja również nie mam wątpliwości co do tego, że Piotr wie co mówi.

A ja np. wolę budować swoje opinie na własnych doświadczeniach, testach, faktach - a nie na zdaniu innych ludzi. Wierzę własnym oczom, a nie opinią osób które nie koniecznie mogą mieć obiektywne zdanie. Do tego dane techniczne, kłótnia o definicje, często nie prowadzą do tego co jest najważniejsze - odczucia w trakcie projekcji. Nie można zapomnieć, że każda opinia na temat obrazu i jego cech - jest opinią subiektywną. Jednemu może się podobać, innemu nie.

Ondyne napisał(a):

Jednak rozpisywanie się tutaj o przewagach plazm nad LCD zaczyna mi przypominać dyskusje nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi.

:smileyhappy:

Ondyne napisał(a):

Przy okazji obejrzałem demo "migotania" 3D na EX720 i mi ręce opadły. Po kilkunastu sekundach rozbolały mnie oczy i zdjąłem okulary. Ale koszmar!!!

Obraz 3D na EX720 nie jest idealny. Jak będziesz miał możliwość, porównaj z modelami mającymi silnik X-Reality PRO i większe Motionflow. Zobaczysz różnicę.

Ondyne napisał(a):

Tak też czekam na profesjonalne testy EX521 i ... być może wkrótce stanę się właścicielem tego produktu.

Najrozsądniejsza decyzja. Testy rozwieją większość wątpliwości. Tylko poczekałbym na zagraniczne testy - obiektywizm i profesjonalizm wykonania.

Pozdrawiam,
Zimny.